کسی که تابستان ۱۳۹۸، پیش از آمدن آن زمستان پرحادثه، گفته بود «چه‌کسی گفته همه دارند از ایران می‌روند؟» حالا از باز شدن فنر مهاجرتی از ایران صحبت می‌کند که پیش‌بینی‌اش در این سه‌سال سخت نبود. بهرام صلواتی، عضو پژوهشکده سیاست‌گذاری دانشگاه صنعتی شریف و مدیر رصدخانه مهاجرت ایران، سال ۱۳۹۵ که از میلان به ایران برگشت، آمده بود تا با ایجاد نخستین رصدخانه رسمی مهاجرتی در ایران، در آشفته‌بازار آماری در این باره، راهی برای شفافیت وضعیت مهاجرت پیدا کند- که کرد- اما گله‌هایش درباره همکاری نکردن وزارت‌های علوم، آموزش‌وپرورش، نیروی انتظامی و… برای آماردهی مهاجرت ایرانی‌ها سرجایش ماند. او حالا در گفت‌وگویی، از افزایش روزافزون میل به مهاجرت ایرانی‌ها می‌گوید: موج مهاجرت بعد از حوادث آبان ۱۳۹۸ و هواپیمای اوکراینی که البته شیوع کرونا و بسته شدن مرزها جلویش را گرفت، اما میل به رفتن را از ایرانی‌ها نگرفت. موج بعدی که صلواتی به‌طور تخصصی آن را این روزها دنبال می‌کند، همین حالاست؛ همین شش‌ماه و یک‌سال گذشته، بعد از روی کار آمدن دولت ابراهیم رئیسی، موج گسترده گرانی، بی‌نتیجه ماندن مذاکرات برجام و افزایش ناامیدی‌های اجتماعی. صلواتی حالا دیگر نمی‌تواند به اطمینان سال ۹۸ بگوید که همه از ایران نمی‌روند. صلواتی، فارغ‌التحصیل رشته اقتصاد اجتماعی از دانشگاه میلان ایتالیاست و رساله دکترایش درباره مهاجرت‌های بین‌المللی نیروهای متخصص در دنیا بوده است. او و همکارانش بعد از انتشار دوسالنامه آماری ۱۳۹۹ و ۱۴۰۰، حالا مشغول تهیه سالنامه آماری مهارجت شش‌ماه اول ۱۴۰۱ هستند که در صورت منتشر شدن، واقعیات جدید و شاید تلخی را درباره رفتن ایرانی‌ها از وطن پیش‌رو می‌گذارد.

‌خاطرم هست در سال ۹۸ شما گفته بودید چه‌کسی گفته همه در حال رفتن هستند و کدام همه؟ وقتی این را گفته بودید، تابستان بود و بعد از آن در شش‌ماه دوم اتفاقاتی مثل اعتراضات آبان، ماجرای هواپیمای اوکراینی و بعد ورود کرونا به ایران پیش آمد و معادلات مهاجرتی را به‌هم ریخت. باتوجه به آن اتفاقات و همه مسائل سه‌سال گذشته، هنوز هم سر آن حرف هستید؟

سوال خوبی پرسیدید. ما اگر بخواهیم به چندسال گذشته نگاه کنیم، فراز و فرودهایی می‌بینیم. مثلا در سال‌های ۹۵ و ۹۶، فرود مهاجرت را داشتیم چون شرایط اجتماعی و اقتصادی پسابرجام باعث شده بود موجی از امیدواری شکل بگیرد. بازگشت متخصصان از سال ۹۴ که با برنامه ویژه‌ای توسط معاونت فناوری ریاست‌جمهوری همراه بود، شیب رشد قابل‌توجهی پیدا کرد.

‌بله آن زمان دولت خیلی روی این طرح مانور می‌داد.

بله. ویژه دنبال می‌شد. الان هم هنوز پیگیری می‌شود. پس ما دوره‌ای را پس از تصویب برجام داریم که بهبود‌نسبی وضع اقتصادی و امیدواری اجتماعی، دلیل این بازگشت شده بود.

‌این موضوع در سالنامه آماری سال ۹۹ رصدخانه هم آمده؛ مثلا یکی از جداول نشان می‌دهد مهاجرت‌های اجباری و پناهندگی هم آن زمان کم شده بود.

بله. علاوه بر این، نشان می‌دهد نرخ بازگشت مهاجران هم افزایش پیدا کرد. ما آن زمان در بدو تاسیس رصدخانه مهاجرت و با یک صورت‌مساله مغشوش روبه‌رو بودیم. آن زمان گفتیم، اینکه می‌گویند ایران رتبه‌اول فرارمغزهاست و همه دارند می‌روند، حداقل از نظر آماری، شواهدش موجود نیست. البته هنوزهم شواهد این را نشان نمی‌دهد.

‌حرف پناهجویی اجباری شد؛ رصدخانه این نوع پناهجویی را چطور تعریف می‌کند؟ درباره کسانی است که پرونده امنیتی دارند و چه مواردی را شامل می‌شود؟

ما دو‌دسته منبع آماری داریم؛ یکی داخلی است، به این معنی که اداره گذرنامه و مبادی خروجی باید بگویند افراد چطور و به چه‌علت خارج می‌شوند. منبع دیگر، مبادی ورودی خارج از کشور است. به‌الطبع، بیشتر مهاجرت‌های اجباری و پناهجویی از مسیرهای قانونی انجام نمی‌شوند یا اگر هم بشوند، نتیجه‌اش بعدا مشخص می‌شود. تعریف مهاجرت اجباری در دنیا اینطور است که فرد به دلیل ناامنی، فشار، پیگرد قضایی یا خطر جان، مال و… مجبور می‌شود کشورش را ترک کند. در ایران ما اسمش را می‌گذاریم شبه‌مهاجرت پناهجویی. این افراد بیشتر مهاجران اقتصادی‌اند که مسیرهای مهاجرت مثل تحصیلی یا کاری‌قانونی برای‌شان بسته است، بنابراین به پناهجویی اقدام می‌کنند. البته این به‌معنی آن نیست که بین آن‌ها مهاجران‌اجباری نباشند اما بیشتر آنها مهاجران اقتصادی‌اند.

‌این مهاجران اقتصادی چطور می‌توانند در قالب پناهجوی‌اجباری، مهاجرت کنند؟

انگیزه‌های آنها اقتصادی است ولی کانال مهاجرت‌شان متفاوت است. من و شما ممکن است از نظر اقتصادی در مضیقه باشیم اما به هردلیلی نتوانیم از طریق تحصیلی یا کاری برویم چون سخت است. وقتی نشود از این کانال ها استفاده کرد، به کانال‌های پناهندگی متوسل می‌شوید. مثلا در کشور آلمان از این روش بسیار استفاده می‌شود. طبق قوانین کشورها، وقتی شما درخواست پناهندگی می‌دهید، باید به آن درخواست رسیدگی شود و این پروسه از شش‌ماه تا دوسال طول می‌کشد تا به شما پناهندگی بدهند. این موضوع فقط هم درباره ایرانی‌ها نیست. مثلا تا قبل از تسلط طالبان به افغانستان، تعداد زیادی از افغانستانی‌ها وارد ایران شده، بعد با سوری‌ها وارد اروپا شدند. آنها شبه‌پناهجویانی هستند که انگیزه‌های اقتصادی دارند. حالا اینکه درخواست‌شان قبول می‌شود یا نه، بحث دیگری است. کمیساریای سازمان‌ملل به‌طور مرتب این موارد را گزارش می‌دهد و ما آمار ایرانی‌ها را از آنها در می‌آوریم.

گفتید تعداد پناهجویان‌اجباری از ایران، در دوره پسابرجام کم شده بود؛ بعد از سال ۹۷ وقتی آمریکا از برجام خارج شد و ماجراهای سال ۹۸ پیش آمد، طبیعتا دوباره درخواست‌های پناهندگی اوج گرفت. درست است؟

بله. از سال ۹۷ تا اواخر سال ۹۸ متوجه شدیم این روند دوباره در حال تغییر است. آمریکا از برجام خارج شد، تحریم‌ها برگشتند و وضع اقتصادی به‌هم ریخت. این باعث شد روندی که رو به نزول بود، به دلیل شرایط اجتماعی و اقتصادی کشور عوض شود. اواخر سال ۹۸ و اوایل سال ۹۹ این روند متوقف یا کند شد.

‌یعنی هم بازگشت متخصصان کم شد، هم پناهجویی‌اجباری افزایشی؟

بله. باوجود اینکه بازگشت داشتیم و هنوز هم داریم، شیب افزایشی بازگشت، نزولی شد. در سال‌های ۹۸ و ۹۹ شرایط اقتصادی و اجتماعی ایران رو به تغییرات بنیادینی گذاشت. همین شد که ما کم‌کم در همین رصدخانه در ویژه‌نامه‌ای که سال ۹۹ منتشر کردیم، اولین علائم مهاجرت‌های‌عام را شناسایی کردیم. من در سرمقاله آن نوشتم که باید شرایط کشور را در نظر بگیریم.

‌شما هم در سرمقاله آن نوشتید، کشور به سمتی می‌رود که علاوه بر گروه‌های‌خاص نخبگان، گروه‌های مختلف اجتماعی هم کم‌کم در معرض مهاجرت قرار خواهند گرفت.

و دلایل آن را هم نوشتم. یکی از مهم‌ترین دلایل این بود که شرایط اقتصادی برای همه بخش‌ها در حال سخت‌شدن است. این میان اما آمدن کرونا موجب شد فنر مهاجرت، کم‌کم فشرده شود.

‌یعنی کشورها درهای‌شان را بستند و مهاجرت‌ها عقب افتاد. به معنی این نبود که انگیزه مهاجرت در آن شرایط، میان ایرانی‌ها کم شده بود؟

بله. فرودگاه‌ها، سفارت‌خانه‌ها و مرزها بسته شد.

‌اگر کرونا نمی‌آمد، اتفاقات سال ۹۸، در کنار شرایط اقتصادی، ایران را با موج‌شدید مهاجرت روبه‌رو می‌کرد.

من تاثیر حوادث آبان۹۸ را بر مهاجرت‌ها به‌طور خاص بررسی نکردم و هنوز اطلاع دقیقی دراین‌باره ندارم، بنابراین می‌توانم بگویم حدس‌و‌گمان دراین‌باره وجود دارد.

‌دقیقا چه حدس‌وگمانی؟

به این معنا که احتمالا فشارهای اقتصادی و اجتماعی که در آن زمستان شروع شد، تاثیرات خودش را بر مهاجرت‌ها گذاشت. ما معمولا بین شش‌ماه تا یک‌سال برای تاثیرحوادث وقت می‌گذاریم. اتفاقاتی مثل آبان ۹۸ یا پسابرجام، بلافاصله تاثیراتش را نشان نمی‌دهد ولی خب حوادث آبان۹۸، تاثیراتش را گذاشت و همین موضوع درست یک‌سال بعد، با اوج‌گرفتن کرونا همراه شد.

‌یعنی کرونا بود که به آغاز موج‌جدید مهاجرت از ایران، فرمان‌ ایست داد؟

بله. تا ما بگوییم آن‌حرکت احتمالا گسترده مهاجرتی، متوقف شود.

‌شما در رصدخانه مدام انگیزه‌های مهاجرتی را بررسی می‌کنید. در سال‌های ۹۸ و ۹۹، دقیقا انگیزه‌ها چه بودند؟ آن بحران اجتماعی – سیاسی که آن‌زمان بود، چقدر تاثیرگذار بود؟ در سالنامه آماری سال ۹۹، انگیزه‌های اقتصادی همچنان در صدر فهرست انگیزه‌های مهاجرتی است. شما مسائل اجتماعی و موج ناامیدی را که آن زمان به‌راه افتاده بود، کنار می‌گذارید؟

نه. کنار نمی‌گذارم. ممکن است در گروه‌های‌خاص مثلا دانشجویان، فارغ‌‌التحصیلان یا جامعه‌شهری، این بخش را دیده باشیم. تا امسال، بیشترین‌عامل موتورمحرکه مهاجرت‌ها در جامعه‌ایران، اقتصادی بوده ولی بنا بر فرمایش شما ممکن است در گروه‌های خاص اجتماعی و دهک‌های خاص، انگیزه‌های مهاجرتی الزاما اقتصادی نباشد. به هرحال بعد از حوادث آبان ۹۸، قسمتی از جامعه ایران که بنیه‌های اقتصادی بهتری داشتند، بیشتر تحت‌تاثیر شرایط قرار گرفتند برای تمایل به مهاجرت، اما من نمی‌توانم این را به‌کل جامعه‌ایران بسط دهم.

‌در سال ۱۴۰۰ چه اتفاقی افتاد؛ باز هم عامل‌اصلی اقتصادی بود؟

تا سال ۱۴۰۰ کنش‌اصلی، اقتصادی بود اما الان عوامل اجتماعی دیگری ازجمله ناامیدی اجتماعی، عامل اقتصادی را در انگیزه‌های مهاجرت پشت‌سر می‌گذارد. من فکر می‌کنم این مساله در شش‌ماه در حال تشدید است. علت اصلی‌اش هم این است که یک‌سری امیدواری‌ها در مقاطعی ایجاد می‌شود، دولت عوض می‌شود و قرار بوده وضعیت اقتصادی بهتر شود. چندبار به عقدمجدد برجام نزدیک شدیم، نرخ‌دلار بارها بالاو‌پایین می‌شود و… . گاهی همین‌که نرخ‌دلار پایین می‌آید، امیدواری‌اجتماعی بالاتر می‌رود و اگر در ایجاد امیدواری‌اجتماعی تاخیر شود، ممکن است به نکته غیرقابل بازگشت یا سخت‌بازگشت برسیم.

‌منظورتان دقیقا چه نقطه‌ای است؟ یعنی آنقدر مهاجرت زیاد می‌شود که دیگر نمی‌شود کاری کرد؟

منظورم این است که اگر قرار است امیدواری اجتماعی ایجاد کنیم، باید دقت کنیم این امیدواری و ناامیدی در چرخه‌هایی اتفاق می‌افتد و هرکدام از این دوره‌ها اگر طولانی‌تر شود، بازگرداندنش و تغییر وضعیت سخت می‌شود. الان ما در یکی از پیک‌های مهاجرتی قرار گرفته‌ایم. به‌طور طبیعی هیچ کشوری برای همیشه در فراز مهاجرتی قرار نمی‌گیرد، فرازوفرود دارد ولی اگر دوره ماندن در فراز مهاجرتی طولانی شود به همان میزان، رسیدن به نقطه فرود کند می‌شود. وقتی دوره رکود اقتصادی طولانی شود، دوره بازگشت سخت‌تر است.

‌گفتید از پارسال و شش‌ماه گذشته ناامیدی اجتماعی موجب افزایش مهاجرت شده است. شما این را تایید می‌کنید که با آمدن دولت جدید و افزایش طرح‌های اجتماعی محدودکننده، این میل به مهاجرت بیشتر شده؟

من در این جمع‌بندی احتیاط می‌کنم چون این نیاز به کار مطالعاتی اجتماعی گسترده دارد. این هم ناشی از محافظه‌کاری من نیست. به عنوان یک محقق اجتماعی، باید حتما دقیق باشم تا متهم به جمع‌بندی‌های غیرمتقن نشوم. اول صحبت‌های‌مان یک موضوع جا افتاد. مهاجرت یک موضوع اجتماعی- اقتصادی در هم تنیده است مثل خیلی از مسائل دیگر و یک اشکال اساسی که در ایران دارد این است که در چند دهه گذشته، مطالعات دقیق در این باره وجود نداشته و این موجب فقر مطالعاتی عجیب در این حوزه شده است. افراد بی‌محابا راجع به آمار، ریشه‌ها، دلایل و پیامدهای مهاجرت صحبت کرده‌اند. پس من نمی‌خواهم غیرمتقن صحبت کنم.

مهاجرت به‌ذات، نه منفی است نه مثبت؛ خاکستری است. مهاجرت برای افراد مختلف، نکات مثبت و منفی زیادی دارد. برای گروهی ممکن است منفی باشد و برای گروهی مثبت

‌درست است اما سوال من از اظهارنظر صریح شماست. برای من جالب است که چطور در وضعیت بد اقتصادی که در آن به‌سر می‌بریم، شما فکر می‌کنید در شش‌ماه گذشته، ناامیدی اجتماعی بیشتر مردم را به خارج از کشور می‌کوچاند؟

این را من به این دلیل می‌گویم که ما هرسال سعی می‌کنیم در بازه‌های مختلف نگاه کنیم که موتورهای محرک برای مهاجرت کدامند. کدام عوامل پس‌و‌پیش می‌شوند. بیشترین عوامل همیشه اقتصادی بوده‌اند و هنوز هم من آن را قابل‌توجه می‌دانم. اما وقتی یک تغییر سیاسی صورت می‌گیرد، دولتی می‌آید و قرار است جراحی‌های اقتصادی انجام دهد و هماهنگی بیشتری انجام شود، یک فرصت استثنایی پیش می‌آید. موضوع برجام آنقدر طولانی شد که فرصت برای ایجاد تغییر و بهبود‌شرایط از دست رفت. من به‌عنوان یک رصدگری اجتماعی می‌گویم که ما اگر آب دستمان است، باید بگذاریم زمین و سریع‌تر فکری به‌حال امیدوارکردن جامعه کنیم و دیگر عوامل اقتصادی نیستند که تعیین‌کننده اند. من هنوز به ریشه‌های ناامیدی اجتماعی ورود نکرده‌ام ولی من به‌عنوان یک محقق حوزه مهاجرت می‌گویم تا چندسال گذشته عوامل اقتصادی، مهاجرت ایرانی‌ها را تعیین می‌کردند اما حالا عوامل اجتماعی نزدیک شده‌اند و حتی ممکن است عوامل اقتصادی را پشت‌سر بگذارند. حدس من این است که فرصتی که برای بازسازی امید، امیدوار کردن بخش‌های اجتماعی-اقتصادی و اینکه ما شرایط را به سمتی ببریم که بچه‌های ما در خارج از کشورند برگردند، در حال از دست رفتن است. در فراز و فرودهای چندسال اخیر این فرصت را داریم از دست می‌دهیم. در سند تحول دولت سیزدهم، بخش مهاجرت یکی از مهم‌ترین راهکارهایی که پیشنهاد شده، افزایش امیدواری و جاذبه سرزمینی است؛ یعنی باید به فارغ‌التحصیلان‌مان این سیگنال را بدهیم که اگر وارد دانشگاه شوند و تلاش کنند، امید بیشتری دارند. اخیرا گزارشی منتشر شد که در آن آمده بود میل به حضور در دانشگاه یا در بعضی رشته‌ها کاهش پیدا کرده است.

‌با روی کار آمدن دولت جدید، طرح‌های محدودکننده برای زنان بیشتر شد و شواهد غیررسمی نشان می‌دهد میل به مهاجرت بین زنان بیشتر شده است.

من این سوال را به طور مشخص نمی‌توانم پاسخ دهم ولی می‌توانم بگویم جامعه از نظر روانی و فشارهای اجتماعی، بسیار شکننده است. درباره موضوع حجاب، طرح‌صیانت و سایر موضوعات اجتماعی این موضوع وجود دارد. بعد از کرونا و فشارهای تحریمی، جامعه ما به‌شدت آسیب‌پذیر شده و هرنوع فشارهای مضاعف یا افراط‌هایی که در بخش‌های مختلف انجام شود، به این شکنندگی و گریز از مرکز کمک می‌کند. مهاجرت از کشور در هر منطقه‌ای مکانیزمش یکی است ولی دلایلش متفاوت است. هر مهاجرتی تحت‌تاثیر نیروهای رانشی داخلی و کششی خارجی است. سیاست‌گذار باید با نگاه واقع‌بینانه به وضعیت اجتماعی کشور، تصمیمش را بگیرد؛ می‌خواهد فشارها را بیشتر یا کمتر کند یا فضا را به سمت آرامش ببرد. هر نوع فشاری نه‌فقط برای زنان، بلکه در دیگر بخش‌ها، بین پرستاران و پزشکان روی مهاجرت آنها تاثیر می‌گذارد. حتما به زودی ما وارد بررسی این موضوع خواهیم شد. بعضی جناح‌ها و افراد و مسئولانی که در دولت مستقرند، از گشت ارشاد دفاع می‌کنند و بعضی رد می‌کنند. من به عنوان یک محقق اجتماعی می‌توانم بگویم که هرنوع فشار بیشتری، بر بیشتر کردن مهاجرت‌زنان تاثیر می‌گذارد. برای جامعه‌ای که این همه پیچیدگی روحی و روانی دارد و از نظر روانی بعد از کرونا هنوز ترمیم نشده ، در این شرایط من واقعا سهل‌انگاری و بی‌مبالاتی بعضی بخش‌ها را ناجوانمردانه می‌دانم. اگر شما واقعا سرمایه‌های این کشور برای‌تان مهم است، نه از سر سیاست کاری، بلکه از سر دلسوزی باید به حرف‌های محققان اجتماعی اعتماد کنید. ما مطالعات مقدماتی را درباره تاثیر طرح‌های محدودکننده بر میل به مهاجرت زنان شروع کرده‌ایم و به زودی جدی‌تر خواهد شد.

‌فکر می‌کنید مطالعات در این باره چه زمانی به نتیجه برسد؟

فکر می‌کنم تا دو یا سه‌ماه آینده.

‌به سال ۱۳۹۸ برگردیم. یعنی شما فکر می‌کنید ناامیدی اجتماعی که در شش‌ماه گذشته پیش آمده، خیلی قوی‌تر از ناامیدی‌ای است که بعد از وقایع سال ۹۸ اتفاق افتاد؟

من فکر می‌کنم گستردگی‌اش بیشتر است. طبقات اجتماعی مختلف درگیر شده‌اند. احتمالا اثر تحریم‌ها و بخش‌های مختلف اقتصادی بعد از کرونا، عوامل اصلی این موضوع هستند. ما بیماری را داشتیم که علاوه بر تحریم‌ها، دچار یک بیماری سخت شد؛ فشارهای زیادی به این بیمار وارد شد و به نظرم ما فرصتی را پارسال بعد از اینکه کرونا به هر ترتیب فروکش کرد، از دست دادیم. باید تلاش بیشتری می‌کردیم و به نظر می‌رسد این موضوع را دست‌کم گرفتیم. الان هم هنوز دیر نشده اما به‌عنوان یک رصدگر اجتماعی در حوزه مهاجرت می‌گویم که باید دست‌بجنبانیم. وضعیت ایجاد فضای مثبت برای ماندن، نرفتن و حتی برنگشتن، یک وضعیت ساده نیست که اگر واردش شویم به‌سادگی بتوانیم از آن خارج شویم. حلقه هفتم سندرم اجتماعی مهاجرت، فضای عمومی رفتن و نماندن است. مهاجرت چند مرحله و گام دارد؛ این هفت‌حلقه به هر ترتیبی شکل گرفته‌اند و حلقه هفتم آن رفتن و نماندن است که یأس‌اجتماعی هم قطعا در آن تاثیر زیادی دارد. باید با واقع‌بینی در نظر داشته باشیم که زنجیره مهاجرت شکل گرفته، مثل یک اپیدمی گسترده شده و حالا فضای عمومی مهاجرت را باید بشکینم که ریشه‌های مختلفی دارد و از هرجا هم نمی‌شود پیک آن را شکست. وقتی وارد پیک می‌شویم، زمان‌ها و فرصت‌هایی داریم که آن را برگردانیم؛ مثلا اگر می‌توانستیم قبل از عید برجام را شکل دهیم، احتمالا گشایش‌هایی اتفاق می‌افتاد که استارت‌آپ‌ها و فارغ‌التحصیلان به این اندازه به سمت مهاجرت نمی‌رفتند. نکته ظریف اینجاست؛ جامعه‌ای که خیلی تحت تاثیر شرایط بد اقتصادی قرار گرفته، اندک بارقه‌امیدی، اثرات‌مثبتی روی آن می‌گذارد. همچنان که کوچیک‌ترین خبری از گشایش اقتصادی یا برجام پیش می‌آید، خودش را روی نرخ دلار نشان می‌دهد. ما نباید این را دست‌کم بگیریم. این جامعه تشنه امید و امیدواری است؛ امید هم با کلام به جامعه تزریق نمی‌شود و عملکرد موثر آن را ایجاد می‌کند. حالا که حلقه هفتم شکل‌گرفته، یادمان باشد که احساسی با آن برخورد نکنیم، چون دیگر واردش شده‌ایم، از آن نترسیم. بعضی فکر می‌کنند با انکار می‌شود صورت‌مساله را پاک کرد.

شما از پیک مهاجرتی صحبت کردید. برمی‌گردیم به سوال اولم. اینکه شما در سال ۹۸ گفتید کدام همه دارند می‌روند؟ اما الان می‌گویید وارد پیک شده‌ایم. پس دیگر باید قبول داشته باشید که این بار این «همه» دارند از ایران می‌روند.

من می‌گویم از دوسال پیش کم‌کم ما وارد فاز اوج‌گیری مهاجرت شدیم و حالا در شرایط بعد از کرونا و اوج گرفتن فشارهای اقتصادی، فنر آماده باز‌شدن است. میل اجتماعی مهاجرت بالا رفته است. سه‌فاکتور هست؛ میل به مهاجرت، تصمیم مهاجرت، اقدام به مهاجرت. الان میل بالاست، تصمیم دارد بهش نزدیک می‌شود و این خبر خوشحال‌کننده‌ای نیست. خبر خوشحال‌کننده اما این است که هنوز عده زیادی اقدام به مهاجرت نمی‌کنند، دلایل مختلفی هم دارد برای مثال گرانی دلار، هزینه‌های اقدام به مهاجرت اعم از آزمون زبان، هزینه‌های اپلای کردن و… فاصله بین میل و تصمیم به مهاجرت اما کم شده و بدترین اتفاق این است که اقدام به مهاجرت نیز به اینها بچسبد، اما باز هم هنوز فرصت و راهی هست برای کند کردن این اقدام.

‌شما طوری از مهاجرت صحبت می‌کنید که انگار این پدیده، بسیار منفور و غیرلازم است. اساسا مگر مهاجرت بد است؟ شما خودتان هم در میلان درس خوانده‌اید.

مهاجرت به‌ذات، نه منفی است نه مثبت؛ خاکستری است. مهاجرت برای افراد مختلف، نکات مثبت و منفی زیادی دارد. برای گروهی ممکن است منفی باشد و برای گروهی مثبت. برای کشوری به‌ذات نمی‌تواند منفی باشد مثلا خیلی از کشورها توان جذب و نگهداری نیروی انسانی‌شان را ندارند مثل پاکستان، بنگلادش، مصر و حتی لبنان و یمن. یعنی بیرون بودن بخشی از جمعیت به دلیل شرایط اقتصادی، به‌نفع آنهاست تا زمانی که آن کشور زمینه بهره‌برداری را ندارد. مهاجرت زمانی خسران است که من و شما به کار این کشور بیاییم و علاقه هم داشتیم، ولی بگذاریم و برویم و از همه مهم‌تر برنگردیم. اینجای مهاجرت دردناک است و من فکر می‌کنم الان ایران در شرایطی است که ممکن است وارد فاز مهاجرت‌های گسترده شود، اگر برنامه ریزی برایش نباشد. وقتی برنامه‌ای برای سرمایه انسانی نداشته باشیم، عملا آنها از دست رفته و مهاجرت کرده‌اند؛ حضور فیزیکی‌شان ممکن است دیگر کمکی نکند.

‌پس از نظرتان ایران در آستانه مهاجرت‌های گسترده است؟

بله. کشور و مسئولان باید نگران مهاجرت های گسترده باشند.

‌ولی به‌نظر نمی‌آید بین متولیان‌امر، چندان نگرانی‌ای دراین‌باره وجود داشته باشد.

نگرانی به‌ذات چندان اهمیتی ندارد. من می‌گویم باید برنامه و زیرساخت استفاده داشته باشیم. هیچ جمله‌ای دردناک‌تر از این نیست که، به‌کسی‌که جایی به دنیا آمده و بزرگ شده، به سادگی بگویی برو. این جمله جای‌تاسف دارد.

‌می‌دانم این روزها مشغول جمع‌آوری اطلاعات سالنامه ۱۴۰۱ هستید. بر اساس اطلاعاتی که به دست‌تان می‌رسد، مهاجرت‌ها در گروه‌های مختلف جمعیتی و تخصصی در پنج‌ماه اخیر چه تفاوت‌هایی کرده است؟

ما در حال جمع‌آوری شواهدیم. بخشی از آن آماری است و مثلا باید جدول مهاجرت‌های دانشجویی کامل شود تا تراز دربیاید. آخرین آمار دانشجویان خارج از کشور مربوط به پارسال، وارد تراز ۶۰هزار نفر شده است، اینکه بگوییم الان مثلا به ۷۰ یا ۸۰هزار نفر رسیده است، نیاز به بررسی بیشتری دارد.

‌خب براساس اطلاعاتی که به دست‌تان رسیده، پیش‌بینی‌تان درباره همین مهاجرت دانشجویان چیست؟

پیش‌بینی ما افزایش مهاجرت است ولی اینکه روی چه ترازی می‌ایستیم هنوز برای‌مان معلوم نیست. از سازمان امور دانشجویان و منابع خارجی آمار را خواسته‌ایم. از سال ۲۰۱۸ تا چندسال بعد به دلیل کرونا روی تراز ۵۰هزار ایستاده بود اما الان با برداشته شدن محدودیت‌های کرونا و تسهیلاتی که کشورهای مهاجرپذیر می‌دهند، مهاجران به‌ویژه مهاجران تحصیلکرده بیشتر شده است. این فنر فشرده شده در حال آزاد شدن است و در همه بخش ها خودش را نشان می‌دهد.

‌پس می‌توانیم بگوییم که الان حدود ۷۰ تا ۸۰هزار دانشجو خارج ایرانند؟

الان دقیق نمی‌توانم بگویم.

‌به هرحال وقتی تایید می‌کنید افزایشی بوده، باید به این نتیجه برسیم.

بله. قطعا افزایش داشته ولی دقیقش را باید اجازه بدهید که مشخص شود. خبری را اخیرا سازمان امور دانشجویان اعلام کرده که ۹۵هزار دانشجو خارج از کشورند و ما در حال راستی‌آزمایی آن هستیم.

‌چه‌زمانی گزارش ۱۴۰۱ منتشر می‌شود؟

برنامه‌مان این است که اول مهرماه منتشر شود.

‌این افزایش میل به مهاجرت در پنج‌ماه گذشته فقط در دانشجویان است یا بقیه هم هستند؟

این میل به مقدار قابل‌توجهی عمومیت پیدا کرده و ما دسته‌های مختلف را می‌بینیم. علت اصلی هم این است که پیشران مهاجرت در دنیا، مساله اقتصادی است و همانطور که قبلا گفتم وقتی شرایط اقتصادی بد است، میل به جابه‌جایی برای کاهش شکاف در میان افراد بیشتر می‌شود در هر کشوری. ما در ایران دچار تشویش و بی‌نظمی آماری هستیم و در تلاشیم عدد دقیق بگوییم. به هرحال شواهد غیررسمی نشان از افزایش میل به مهاجرت دارد.

‌از تشویش آماری گفتید. یادم است اوایل که آمده بودید و می‌خواستید رصدخانه مهاجرت را راه اندازی کنید، گفتید سازمان ثبت احوال، نیروی انتظامی و معاونت کنسولی وزارت امورخارجه، باید شروع به همکاری کرده و آماردهی درباره مهاجرت را بهتر کنند. این اتفاق الان افتاده و وضعیت بهتر شده؟

نه متاسفانه. روی نکته خوبی دست گذاشتید. من با گلایه می‌گویم چرا وقتی موضوع مهاجرت آنقدر اهمیت دارد و حاکمیت پیگیر آن هستند، نتوانستیم نظام آماری دراین‌باره شکل دهیم. چرا سازمان امور دانشجویان، وزارت علوم و بهداشت و… این همکاری را نمی‌کنند؟ من این موضوع را فقط می‌گذارم به حساب تعلل و رقابت‌های بین‌بخشی که با هم همکاری نمی‌کنند و این واقعا موجب خسران شده است. چرا ما هنوز در جمعیت دانشجویان ایرانی خارج از کشور و حتی دانشجویان خارجی داخل‌ایران ابهام و تشتت آماری داریم. من متاسفم برای کشورمان که چنین وضعیتی در آن است.

‌یعنی شما معتقدید هنوز دچار آن سراب‌آماری که ابتدای بازگشت‌تان به ایران از آن صحبت کرده بودید، هستیم. شاید اساسا این ناهماهنگی و بی‌دقتی آماری به این دلیل باشد که هنوز میل روزافزون مهاجرت میان ایرانی‌ها برای حکومت تبدیل به مساله نشده است.

ما نیازمند ساختارهای حکمرانی داده‌محور و شواهدمحوریم. اگر تعداد مهاجران کم یا زیاد شده، باید آمارش را بدانیم و از همه مهم‌تر، عواملش را بشناسیم؛ ببینیم تحت‌تاثیر سیاست‌های داخلی یا منطقه‌ای بوده یا فشارهای بین‌المللی. ما حتی به صورت دقیق نمی‌دانیم حمایت‌های ما از نخبگان اثربخش بوده یا نه، چون پایش آماری نداریم تا ببینیم چطور توانسته‌ایم از شکار مغزهای‌مان توسط بقیه کشورها کم کنیم.